《末路狂花》
在女性主义逐渐成为显学的当下，围绕女性主义的争议似乎从未平息。
对问题的讨论常常沦为对异见者的攻击，站在光谱两端的人指责对方不够纯粹；对于如何建立平等的亲密关系，许多人依然一头雾水；甚至觉醒本身都可能成为女性主义者自责的起点。
复旦大学哲学学院副教授谢晶，是在成为母亲后才意识到自己的女性身份。
她用意识形态批判的视野解析潜藏在生活中的不平等，在她看来，女性主义理论最有生命力的部分，正在于其内部的论争不断推动理论的革新。固然现阶段女性主义相关的讨论有诸多问题，但这些都不应该削弱我们的行动能力。以下是我们与谢晶的对话。
01.
从个体经验出发的平等
展开剩余93%看理想：有什么具体的事件，让你意识到性别是一种身份？
谢晶：在知识分子女性，尤其是学院女性里面，普遍有一种对女性身份后知后觉的现象。因为在学院里，尤其是哲学专业，研究的都是人性、正义这些普世话题，常常不会感觉到两性差异。
我们这一代人又是独生子女，并且赶上经济上行时期。一个比较普遍的社会规律是，在经济上行的时候，社会对于女性比较友好，因为社会需要更多女性加入生产行业。在双重影响之下，我从小被灌输的想法是，男生女生都一样。
但是我从怀孕开始就觉得，这个社会对女性的要求和男性完全不同。自从我有了母亲的身份，好像谁都可以对我评头论足，告诉我孩子应该怎么带。在很长的一段时间里，我不断自责既没有做好母亲，也没有做好学者。
慢慢我发现这些不是我一个人的经历，它是女性普遍的经历，而这些经历使得我们处于劣势，在行动能力上受挫，这是整个社会对待女性的方式出了问题。
《前程似锦的女孩》
比如孩子6个月的时候，我参加了一个学术研讨会，我感觉自己是一个旁观者，其他学者讨论的话题我完全没有兴趣。当时我作为初为人母的学者就会自责，但是没有人告诉我这很正常，那时的我跟孩子还处在心理和生理上的共生关系中，我对于任何抽象的话题都不感兴趣是很正常的。
看理想：你是怎么对所谓“老登哲学”祛魅的？能否分享一种比较典型的“男性视角”哲学观点？
谢晶：大部分哲学观点都是男性中心主义的，首先因为研究哲学的学者大部分是男性。
用“视角主义”的话说，我们对于外部世界的认识总是和我们自己的经历，我们的身体，我们的社会身份，甚至于我们身处的自然环境捆绑在一起。而两性的分工基本上在任何社会中都是最早的分工，这使得男性和女性的经历有很大区别，ta们看到的世界完全不一样，ta们看重的事情也不一样。
比如男性会倾向于看重人和东西之间的关系，怎样去生产、拥有或改造一个东西？对于人际关系而言，男性倾向于关心有冲突的、有竞争的关系类型。因为他常常负责开疆拓土，或者防御其他人的攻击，但女性需要保证群体的延续，所以女性可能比较关心亲近的人之间的互助和照料关系。
男性具有男性的视角本身没有问题，但是如果一种群体的视角成为权威，一种群体对于正义、知识等等话题的解读被视作是唯一正确的，那么别的群体就会处于认识和行动上的弱势。
看理想：你曾经说过，你经历过或了解人与人间相对平等的关系，这种平等的关系大概是什么样的？
谢晶：对，我常常强调“姐妹情谊”。在“闺蜜”之间相亲相爱的关系总是比较容易建立。我和闺蜜现在每年一起度假，我们一起带孩子、讨论每天的安排总是很自然很融洽，不会计较谁多做了家务，谁多花了钱，也不会因为意见不一致而把对方变成敌人。
《我的天才女友》
在两性之间平等关系确实比较难建立。性别对立不是我们搞出来的。从柏拉图、亚里士多德开始哲学家一直在搞“性别对立”。他们把女性说成是被动的、不完美的，感情用事的，没有创造力的，等等。
两性之间的经历、价值排序都不一样，所以跟异性磨合往往需要花大量的时间和精力。既然我们发现性别意味着特权和地位上的不对等，那么我们不能同时要求跟异性的关系非常丝滑。
像爱情、婚姻这种亲密关系，好的地方就是它其实很适合让两性重新走到一起。因为尽管大家的想法很不一样，经历很不一样，价值排序很不一样，但是因为想“黏”在一起，或者想要“搭伙”过日子，所以双方会愿意磨合。亲密关系里双方也比较愿意倾听和理解对方。如果一个女性这样去改造一个男性，这个社会有可能比较快地变得没有那么父权。
看理想：就像改变世界，从这件事开始。
谢晶：是一种很重要的方法。女性主义取得的进步里有很多这样一对一的改造。也有很多女性选择出逃，离开有毒的关系，每个人都可以有自己的选择，像我们异性恋，如果还是觉得对方很香（笑），那怎么办呢？就试图改变一下对方的想法。当然有时候要改变的也是自身。
看理想：越听你的音频节目，越会觉得社会每个地方都藏着很多不平等，个人观念，社会制度，甚至公共设施背后都有很多不平等，你认为存在真正的、可实现的制度层面的平等吗？
谢晶：我倾向于不去设想理想的制度。我不相信会有理想的制度，理想的社会。人类生活在一起不是为了制定一个一劳永逸的方案然后执行它。人类社会总是有问题，哪里有问题，就在哪里试图解决。
就像一个人一样，我的一生有没有一个完美的规划，就好像达到了这个完美的状态，我的目的就实现了。哪怕这是可能的，我还是不太想要这样的人生。总是可以试错，尝试不同的可能性，这样活着才有意思。但是现在糟糕的是，社会不给人们提供试错的空间。
看理想：西方的政治正确比我们走得快很多，甚至在西方，政治正确概念本身会带来新的言论空间上的限制，你怎么看？
谢晶：这肯定不符合民主原则，不符合言论自由原则。这个意义上的政治正确变成了一种道德绑架。
当一个观念变成政治正确的时候，它往往就会变成一件盲目的事情，我们不再追问为什么它是正确的。比如平等问题，今天不会有人说支持不平等，在这个意义上大家好像都变成平等主义者，但是这并不意味着大家都真心诚意地想要为平等做些什么。
最糟糕的结果就是我们不再对平等继续追问了。假如有一天平等真的实现了，然后呢？我们所有人的地位都一样，收入都一样，就是一个完美的社会了吗？好像也不是。
02.
不要苛责自己
看理想：大众媒体总会用浪漫化的方式塑造异性单偶制的亲密关系，很多在浪漫爱叙事中成长起来的女性遇到不够平等的关系后，理智上知道这有问题，感性上又会忍不住接受这样的不平等，你怎么看待这样的拉扯？
谢晶：在亲密关系中追求平等，这本身就是一种值得思考的现象。一方面，亲密关系中常常会有权力关系浮现出来，所以，涉及到恋爱问题，女性现在注意到要在身心上都保护自己，这是很有必要的。
但与此同时，恋爱又是一种没有目的，或者说以自身为目的的活动。所以总是太计较得失，总是担心自我迷失，这个恋爱谈得也挺没意思的。爱情作为一种关系，它有意思的地方就在于不分彼此，就在于把自己完全投入进去。
浪漫主义爱情观的问题其实是，把爱情看得太重，把异性恋单偶制变成一种霸权，一种理想的状态。尤其对于女性来说，理想的爱情好像就是全身心地爱上一个人，因为很纯粹的爱情跟他结为夫妻，幸福地过一辈子。
这对于爱情的要求很高，也使得很多女性对于爱情的期望非常高，所以恋爱变成一种带有投资性质的事，我们有的时候会变得斤斤计较。其实看开一点，爱情为什么一定要占据如此重要的位置？它就是比较有趣的事。遇到“渣男”也没有关系，失恋也没有关系。也属于试错和尝试的一种。
看理想：去年社交平台上曾经掀起过“宝宝碗”相关的讨论，今年很多平台又出现了所谓的“娇牛马文学”，都是在亲密关系或者职场上，用幼化自己的方式将自己塑造成受“宠爱”的一方。你怎么看待“宠爱”这个概念？
谢晶：宠爱表示有权力，双方有一个上位者。这种关系的实质是接受自己是下位者，并且认为自己在下位者的位置上，比别的下位者更有优势和特权。我当然不认可这种态度，但当我们不认可一种态度时，还是要去理解这个现象的本质：当一个人或者一个群体，ta认为做下位者是宿命，是不可能被改变的，就会这样行动。比如封建社会的君和臣，君和妾，作为臣或妾想让自己的生活更好，唯一的方式就是离皇帝近一点。
布迪厄在《男性统治》讲到，在父权制的社会里面，这是女性常常会采取的策略，因为得到男性的宠爱实际是女性获得更多资源，更多利益，得到更多保障的唯一途径。
《使女的故事》
还有我觉得“宝宝碗”背后有另外一个现象，就是亲密关系里的“幼儿化”，这是很常见的现象，不只出现在爱情中，友情中也会存在。当我们在关系里面觉得非常安全，不再害怕展现自己脆弱、幼稚的一面，就会出现“幼儿化”，这其实很健康。
糟糕的一点是，只有一方在做这件事情，只有一方故意把自己变得很幼稚。就像白幼瘦审美，有一方永远是成年人，而另一方永远是幼儿，是被保护、被命令、被控制、被规训的那一方。
谢晶：首先没有什么是我们自己发明的想法，在这个意义上面一切都是建构的。如果我们的共情能力比较强，抽象理性的思维能力比较弱，很有可能是建构的结果。但又怎么样呢？我们不需要为了追求所谓的本真性，而去改变自己。
当一种建构使我们处于权力关系中，它才变得有问题。如果共情能力比较强的人，总是处于弱势，这是因为社会赋予理性抽象的思维能力、算计的能力，以更高的价值。这使得整个社会对于人的评价，资源的分配，都会有实质性的区分。
在这样的情况下我们有两种选择，第一种是不再共情，改变我们的惯习。还有一种方式，是那些被认为没有价值的特质，我们现在重新赋予它们价值。
平权、女性主义有时候会使得女性过度反思，对自己更苛刻。千万不要这样对自己，意识觉醒很重要的目的在于不自责。比如共情能力很强，首先这不是坏事，其次我们要意识到这不是个体造成的。
03.
左右摇摆的女性主义
看理想：很多朋友和女性长辈沟通的过程中会发现，长辈们能感觉到自己对家庭的牺牲和作为牺牲者的痛苦，但另一方面，许多认知到痛苦的长辈依然催促未婚的女性进入婚姻，你怎么看这种现象？
谢晶：第一个原因是刚才提到的宿命感，其实很多人对于自己的现状有清醒的认识，但是宿命感使得女性认为也没有其他的可能性。所以她哪怕自己受了苦，也觉得使下一代女性过上好日子的唯一方式，还是嫁得好一点。
第二个可能性是每个人都会倾向于给自己的人生一个叙事同一性。随着年龄的增长，我一路付出的努力，受的苦，要被说成是值得的。
所以有其他可能性，对于很多人来说是非常可怕的，这意味着之前吃的苦是没有必要的。就像告诉一个打工人，你现在做的大部分工作都是狗屁工作，这种幻灭感很强。所以很多人倾向于不质疑，维持原来那个叙事。
当现实和信仰不符合的时候，我们会倾向于维持信仰，否认现实，因为维持信仰是“最小阻力路径”，它可以使我始终在过往的轨迹上面，不用过多地质疑、反省自己。
《出走的决心》
看理想：女性主义内部也会有很多纷争，很多人开始鉴别谁是最纯粹的女性主义者，如果有的言论没有处在光谱最左边，就会被质疑批评，你怎么看待这种女性主义内部的分裂？
谢晶：这种争吵不是女性主义特有的现象，今天的舆论会使得大家倾向于以党同伐异的方式讨论问题，这其实很可惜。就像占领华尔街运动中提出的口号是“we are the 99%”，很多人质疑99%里面的人与人的差别太多了。但问题在于99%的人不联合在一起，1%的人就是获益者。
回到女性主义问题上面，女人和女人之间当然存在很多差异，经济意义上的阶层，政治意义上的特权等等。如果人与人之间存在差异就不能联合在一起，那么还搞什么平权运动呢？
我倾向于先把初衷理顺，如果大家的初衷是想要改变父权制的现实，那我们的立场一样，但是擅长做的事情不一样，大家可以以不同的方式来改变现状，在这样的共同立场之下“吵架”没有问题。
女性主义作为理论最有生命力的部分，是大家会通过争吵，从内部不断地更新，一直在往前进步。但是争吵不会削弱我们的行动能力。
我觉得最无效和最恶性的争吵，是去把矛头指向作为个体的对方，把一个人魔鬼化，总是最简单的做法，这样我们就不需要找到结构性的不公正，只和一两个魔鬼割席就可以了。
但是我们应该看到的是个人观点中呈现出来的结构性因素，个人是由结构造就的，反过来，我们也要看到系统是由所有人构成的，我们身上的一些惯习和观念也可能使得我们在维系那个系统。
看理想：你曾经说过：“在一个人与人的脆弱性有着天壤之别的社会当中普及契约关系，并不是在推进平权，而常常只是粉饰统治关系。”但许多生活在现实中极具脆弱性的个体总会有种无力感，自己可能没有不订立契约的选择，或者连契约上规定的“n+1”、“不996”的权益都无法得到，你怎么理解这种理论和现实之间的无力感，作为个体能做什么呢？
谢晶：这是一个终极问题，作为个体来说，可以做的事情确实是有限的，但不是没有。
比如00后整顿职场，如果所有的职工都到点下班，那老板也没什么办法。如果所有人都不996，周末不来公司，是可以改变这个系统的。问题在于不是所有人都会／可以这样做。
在这个意义上有两种选择。一种是认命，另一种是如果认定现在走的是死路，那么任何其他的路都比这条路要好，那就可以去试试看。我可以日常发疯，或者不拼命挣那么多钱，换取一点闲暇时间，我拿闲暇时间去经营一些关系等等。有一些边界在那里，就去看一看那个边界在什么地方，缝隙在什么地方，去钻一钻。
看理想：你会觉得觉醒也是一种特权吗？
谢晶：不是所有的人都有充分的时间和精力去从事意识觉醒的工作，在这个意义上，觉醒可以说是“特权”。但是这个问题背后的顾虑，就是不管什么特权总是不好的。这种顾虑会不会是一种误区？如果“意识觉醒”是特权，我们要放弃它吗？
作为老师我们就有很多“特权”，比如我们可以给学生打分，我们的学者地位令人很容易把我们的话当真，那么现在我是不是要辞职呢？还是说，关键的问题是我看清了这些“特权”之后，想一想我要拿它们来干什么，是为自己谋利，还是把一些我认为对的想法传播出去，对学生产生一些好的影响，让他们多一点行动能力，少一点权威的压制？
看到我们手上有类似的“特权”，一味的自责是没有什么用的，我们应该想一想，我能用它做什么，是不是可以推进一些我认为对的事情。
彩🥚
看理想：有什么女性主义的文学或者影视作品推荐给大家？
谢晶：《末路狂花》是经久不衰的，最近几年我比较喜欢的是《前程似锦的女孩》，《使女的故事》第一季好看的，还有一些纪录片，《印度的女儿》，伊藤诗织的《日本之耻》，扬·阿尔蒂斯-贝特朗和阿娜塔莎·米科娃的《女人》。
有一部女性导演的西部片《米克的近路》给了我很大的冲击。西部片向来是“登峰造极”的，但是这部片子终于让人意识到开拓西部像所有的群体行动一样，当然有女性的参与，并且它以女性的视角展现这件事情对于女性而言意味着什么。
《米克的近路》
今年我和学生们一起看了电影《初步举证》。看完了有两个男生浑身冒冷汗，他们没有想到原来法律出于公正的初衷，也可以对人造成这么大的二次伤害。
其实与其说女性主义题材的作品，我就是喜欢看女人的作品，哪怕不讨论两性关系，也一定会提供比较有意思的视角。女性表达常常感动我的地方，是没有学科之间、表达方式之间、风格之间的边界，她们常常让人感到非常真诚，直接把心掏出来给你看。
《从熊口归来》是最近几年对我触动最大的一本书，尽管这本书完全没有讲两性关系，作者是一个人类学家，但是一看她写的东西就知道这是一个女性学者。传统人类学会分析生产方式、政治组织方式等等，但女性人类学者常常从整体意义上进入一个群体的生活，把“观察对象”视作亲近的人。这本书也没有任何定论，男人一般也不会写一本没有结论的书。
《额尔古纳河右岸》我也很喜欢，讲的是鄂温克人的生活，迟子建总让我想到《从熊口归来》的作者娜斯塔西娅·马丁，尽管迟子建不是人类学家，但是她们关心一个群体的方式很相似，都是非常典型的女性视角，不把生活方式分成经济、政治这些维度，而是去体察/想象一个活生生的群体，ta们的关系和生活方式在发生什么样的变化。
还有安妮·埃尔诺的小说好多都译成了中文，推荐大家看。
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